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 N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"

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MisterUr
Antepresidencia en el Cristo
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MensajeTema: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Sáb 5 Dic 2009 - 17:57





Raro es que no hayamos abierto aún un post dedicado a esta Imagen, que abre en las calles madrileñas los desfiles procesionales del Jueves Santo.
Venerado en la Iglesia de San Pedro el Viejo, una de las más antiguas de la Villa y Corte, es un referente devocional del Madrid de los Austrias y una de las advocaciones más populares de nuestra Semana Santa.
Su autoría es atribuida por algunos a Juan de Astorga...extremo que no "cuadraría" con la referencia que otros dan sobre que la Imagen fue donada por la Marques de Santiesteban (a la vez Duquesa de Medinaceli) a esta Iglesia de la calle del Nuncio....en el año 1766.
Sea como sea, digno es de tener un post propio este Cautivo bautizado por algunos foreros como "El Señor del Arrabal", que todos los Jueves Santos procesiona por las revueltas y vericuetos callejeros del viejo Madrid arrancando lágrimas, plegarias y saetas a su paso...

(Fotos: Flickr.com)

Saludos cofrades.
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oculus
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Dom 6 Dic 2009 - 13:37

Pues sí que es raro, sí. Porque hemos hablado mucho de él, sobre su autoría, su historia, características etc.
No lo puedes evitar..., te lo digo desde el cariño, la raíz sevillana a la hora de escribir o hablar de imagenes usas la terminología de aquella ciudad, muy cercana también a la terminología que se emplea en mi otra ciudad, Granada:
Citación :
Sea como sea, digno es de tener un post propio este Cautivo
bautizado por algunos foreros como "El Señor del Arrabal"
Ya estoy acostumbrado, y en tí no me molesta porque, perdona por el
tuteo, eres autor de un gran post sobre terminología cristífera que he
adoptado con alegría. No se si te acordarás, un mensaje en que disertabas sobre grandes conjuntos terminológicos: nazarenos, crucificados ... y dentro de ellos cautivo/recatado, azotes etc. Me gustaría volver a leerlo otra vez. Porque me pareció magistral.

Aprovecho para recordar que en Madrid estos cristos, concretamente N.P. Jesús Nazareno, "de Medinaceli" y Nuestro Padre Jesús Nazareno "El Pobre". Tienen esa advocación, insisto en Madrid es advocación no iconografía, "nazareno" y no cautivo o rescatado, sorprendentemente porque ambos llevan el escapulario de rescatados, concretamente por los trinitarios y según la historia, N.P. Jesús Nazareno fue rescatado del cautiverio bajo poder infiel. Quizás Madrid quisó siempre mantener intacta su advocación anterior en el tiempo a ese suceso del rescate, que siempre, por lógica va a ser la Nazareno, que era la procedencia de Nuestro Señor, aunque en realidad era natural de Belén.
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MisterUr
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Lun 7 Dic 2009 - 22:14

Pues...¡sí!.... amigo Oculvs...
Ya lo hemos debatido hace tiempo , pero yo a esta "iconografía" les llamo "Cautivos"... y tal vez sea -como dices- por algún ancestro sevillano, aunque luego la advocación nos remita al "Nazareno"....
Pero, pensemos...¿Tendrían ancestros sevillanos quienes -tras la guerra civil- fundaron en la antigua Carcel de Porlier la Hermandad madrileña de "El Divino CAUTIVO?... (no creo).
Y es que la iconografía del Señor de Goya es la misma que Medinaceli y El Pobre: ¡¡Jesús Preso!!...siendo que sería hasta bonito "ensayar" a ver que tal le queda a la Imagen de Benlliure una túnica morá....
Y hablando de túnicas sobrepuestas y puesto que estamos en el post "imaginero" de El Pobre.... ¡¡A ver si encontramos alguna fotografía de Jesús el Pobre en su estado "original"!!...es decir... ¡¡sin túnica de tela!!, dado que es una imagen ya vestida escultoricamente y debidamente estofada, etc.
Yo de chico tenía alguna...¡pero las perdí!!

Saludos cofrades.

PD: Amigo Oculvs: Llamame de "tú"... por favor... ¡no faltaba más!!. Un abrazo.
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Mar 8 Dic 2009 - 12:14

Pues yo si tengo que las puso jesusin82 no mucho en el foro cofrade.

Respecto de lo de la "advocación" estoy bastante de acuerdo con oculvs, y también en cierta manera con MisterUr... A ver:
Yo también recuerdo la teoría de MisterUr. Pero voy a poner la mía:

El señor, tiene, por así decirlo 4 grandes momentos pasionistas: antes de ser hecho prisionero (Oración en el Huerto, y si quieren santa cena) hecho prisionero, crucificado y muerto... (más o menos)

En todo momento es nazareno, como así ponía en la cruz "Iesus nazarenus rex iudaeorum". Siempre le podríamos decir "Jesús Nazareno".

Sin embargo se restringe la "terminología nazareno" y se asocia a unos momentos muy concretos, desde bien antiguo, (probablemente desde los siglos XIII XIV) Es cuando yo recuerdo haber visto imágenes de nazarenos, en pintura y relieves.

Es una iconografía muy concreta: Corona de Espinas, túnica o clámide púrpura y generalmente la cruz llevada sobre sus hombros. Quedaban fuera por tanto los momentos de comparecer ante Caifás, Pilatos y Herodes, el momento de la flagelación (anterior a esa coronación de espinas). Sí entraría desde la "coronación" hasta que es "Despojado" de sus vestiduras en el Monte Calvario.

Aquí es donden entran estos nazarenos madrileños, puesto que dentro de la iconografía "sentencia" y "presentación al pueblo" El señor ya tiene esos atributos "nazarenos" corona y túnica morada.
Así pués en Madrid probablemente se eligió llamarlo nazareno y no cautivo o rescatado. Porque en vez de ir a la especialización dentro del momento "presentación al pueblo", "cautivo ante quien fuera ""sentencia" "coronado de espinas" etc. Probablemente por una indeterminación del momento, solo sabemos que no llevan la cruz.


Sin embargo el término "cautivo" es muy relativo: englobaría desde el Huerto de los Olivos hasta la propia crucifixión. En todo momento está prisionero.
Rescatado es una advocación mucho más concreta ligada a la orden trinitaria, y probablemente el mejor ejemplo de rescatado lo tenemos en Madrid, nuestro padre jesús nazareno "Medinaceli" Pero nunca se le ha dado este nombre. Y no creo que sea plan de cambiarlo ahora.

Por tanto hay cautivos nazarenos y cautivos que no son nazarenos, en función si están representados antes o después de la "Coronación de Espinas".

Por otro lado, al igual que en Sevilla, mantienen sus "costumbres", sus maneras de hacer y sentir lo cofrade y a veces (no me viene ningún ejemplo) difieren un poco del sentir mayoritario e incluso del sentido común, y a ellos no les importa, porque es "su costumbre" de la que hacen bien en ser muy celosos. Aquí en Madrid tenemos costumbre de llamarlos nazarenos y no cautivos, es más tenemos un cautivo, que no es nazareno.... Creo que eso hay que respetarlo, aunque nos equivocáramos
a veces esas equivocaciones dan "el signo" de distinción de un sitio a otro. Así pues si en Madrid son nazarenos y punto, son nazarenos y punto. Los demás que los llamen a los suyos como quieran... Es como si yo al ir a Sevilla me empeñara en llamar nazareno al señor de la sentencia o al de San Benito, ¿no les molaría no? Y eso que puedo justificar que lo es, pero como ellos lo llaman como lo llaman hay que aceptarlo, pues aquí sucede lo mismo, Para Madrid es nazareno y no cautivo. (Es nuestra costumbre)

Lo último que quería comentar así de pasada es que yo creo que ambos son nazarenos porque uno quizás recibiera la advocación del otro.
Creo, ya lo he puesto alguna vez, que quizás la en casa de los Duques de Medinaceli mandaron hacerse una "réplica" de su devoción, Jesús Nazareno de Medinaceli, esa réplica acabó donándose a la iglesia de San Pedro el Viejo y recibiendo la advocación "el Pobre" Pienso esto porque claramente uno es posterior a otro, la Marquesa de Santiesteban era a
su vez Duquesa de Medinaceli y el escapulario trinitario que tiene el Pobre esculpido... Incluso sabemos que normalmente las tallas
completas, que no tenían que mudarse de ropa, eran más cómodas para este tipo de "devociones privadas".

Perdón por la chapa...


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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Vie 11 Dic 2009 - 13:41

Es evidente que no es de Juan de Astorga. Creo que esa atribución se hizo muy a la ligera.

Para juzgar mejor aquí dejo las imágenes de talla completa que dejó jesusin82 (que por cierto hace mucho que no aparece por este foro...)



A la hora de hablar de autores, creo que el de este nazareno va a ser anónimo, y va a costar mucho hacer una atribución. Por un lado cabria la posibilidad de que fuera un autor madrileño, siguiendo esa teoría de que es una "devoción particular" del palacio de Medinaceli/Santiesteban, que acabó siendo una devoción "popular" al donarlo a la Iglesia de San Pedro el Viejo, de otro lado, cabe la posibilidad de que la imagen procediera del palacio de esos duques de Sevilla, pero en tal caso no habría una impronta tan fuerte del nazareno de Medinaceli...
Una tercera opción, que los duques de Medinaceli encargarán una "copia" de Jesús Nazareno (de Medinaceli) a un autor sevillano o de otra ciudad (Granada, Malaga etc.)
Por rasgos... Bueno pues evidentemente está muy lejos de los modelos montañesinos y también de los de la escuela "Roldán" y casí no me casan con ningún modelo de cristo de los que se hayan producido en Sevilla, por supesto tampoco Astorga.
Quizás sí podría tener más concomitancias con algún autor de la escuela granadina, de aquellos que luego recalaron en Madrid... (Digo que podría ser...) Oculvs tú seguro que sabrás más de eso.
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Vie 11 Dic 2009 - 21:42







En el mensaje anterior, el amigo "Armocillo" nos decía, con respecto a la Imagen de Jesús el Pobre que: ""evidentemente está muy lejos de los modelos montañesinos y también de los de la escuela "Roldán" y casí no me casan con ningún modelo de cristo de los que se hayan producido en Sevilla,""

Bien...Pues al respecto de ello, voy a dar esta impresión...que no deja de ser una "entelequia", claro está: Las más grandes devociones "cristíferas" y "cofradieras" en Sevilla han sido: el Señor del Gran Poder, el Cachorro y el Cristo de San Agustín (destruido en la guerra civil)...
Y digo devociones cristíferas "cofradieras"...porque la palma de la devocion "no cofradiera" se la lleva en Sevilla esta Imagen que estamos viendo, que concita tanta fidelidad devocional que muchos hasta le comparan con el Gran Poder: ¡¡EL CAUTIVO DE SAN ILDEFONSO!!...Imagen que nunca ha tenido Cofradía, pero que si la tuviera.... ¡¡¡casi me río yo de la del Medinaceli madrileño!! (en número de cofrades).
Pues bien: El Cautivo de San Ildefonso es una obra de autor Anónimo y dificil de datar: Unos la sitúan en la segunda mitad del XVI y otros en la primera del XVII...con lo cual cabe pensar que hasta en Él pudiera haberse inspirado Francisco de Ocampo (o quien fuera) para gubiar la Imagen del Medinaceli madrileño.....
Y puesto que el Señor Nazareno de Medinaceli dejó de estar en Sevilla y puede ser que en Él ya no se inspirara algún imaginero sevilllano para tallar la imagen de "El Pobre" con destino al Palacio Ducal... ¡¡Allí en Sevilla estaba este bendito Cautivo de San Ildefonso, para poder servir de nueva "inspiración" imaginera!!....
Sé que es una enteleguia y sé que muchos le conocéis. Pero los que no sea así...¡os recomiendo que cuando vayáis a la Ciudad hispalense vayais a San Ildefonso!!..... ¡¡Y no digo nada la que habrá allí si es en un Viernes de Cuaresma!!
Pero bueno.....¡¡Sigamos con mi querido Jesús "El Pobre"!!

(Las fotos son de El Foro Cofrade).

Saludos.
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Sáb 12 Dic 2009 - 12:16

La verdad es que me gustaría ver a este nazareno sin peluca, para ver como está tallada la cabeza y hacerme mejor idea de las proporciones, tiene un aire a escuela "genovesa" Pero no es el tema, que estoy seguro que en los foros de Sevilla ya se trata debidamente su autoría etc.
MisterUr parece mentira, tú riendote de la devoción al señor de Madrid... (Es broma sé que también le tienes gran cariño)
Y es que N.P. Jesús Nazareno de Medinaceli es probablemente una de las devociones más extendidas, como también lo es la de la Macarena, con multitud de hermandades por toda España. Abundan las pequeñas imagenes en escayola del señor de Madrid.

Sin embargo "El Pobre" es más pobre en devoción, y ha quedado eclipsado, hacia fuera de Madrid, por la fama del de Medinaceli. Siendo sin embargo su devoción un signo de madrileñismo, porque es menos conocido.

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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Vie 4 Jun 2010 - 12:00



Retomamos este post viendo la bendita faz de Nuestro Padre Jesús Nazareno "El Pobre", una de las más veneradas Imágenes Pasionistas que tenemos en Madrid.
Muy discutida es su atribución a la gubia de Juan de Astorga, el imaginero nacido en Archidona en 1779 y que fue Profesor y Académico en la Sevilla de 1810....
Hay quien señala la donación de esta Imagen a la Iglesia de San Pedro alrededor de 1770, con lo cual es obvio que Astorga aún no había ni nacido.... pero otra "versión" historicista nos sitúa en el año 1812 la fecha de cuando tuvo lugar la donación que, a la Iglesia de San Pedro el Viejo, la Duquesa viuda de Medinaceli y Santiesteban hizo de esta Imagen que radicaba en el oratorio de su Palacio de Pilatos sevillano.... siendo que de ser cierta esta última fecha de la donación (1812) sí que podría ser posible -al menos cronológicamente- su hechura por parte de Juan de Astorga...
Habría que seguir investigando... pero, de momento, nos quedamos contemplandoLe.

(Foto: Flickr.com)

Saludos cofrades.
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Vie 4 Jun 2010 - 12:14

A mi no me parece de Astorga y es más dudo de que viniese siquiera de Sevilla, tengo la sensación de que es una imagen hecha en Madrid para la casa ducal de Medinaceli.

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MensajeTema: Talla de Jesús El Pobre   Miér 16 Jun 2010 - 12:27

uffff, sobre este tema llevamos investigando e indagando algunos hermanos desde hace años.
Nos hemos puesto en contacto hasta con el archivero de Casa Pilatos, porque toda el archivo que concierne al ducado de Santisteban, esta allí. Esperabamos encontrar alguna factura o documento que acredite la compra de la imagen pero nada de nada.
Por no haber, no existe ni constancia de que la imagen fuera donada por la duquesa de Santisteban, puesto que aunque se ha dicho siempre, no hay nada que lo acredite. Exactamente los mismo pasa con la fundación de la Hdad.
Hemos buscado en el arzobispado, en el archivo diocesano, en el museo municipal, en el archivo regional, etc etc.
Lo que esta claro es que esta imagen, no la ha hecho un mindundi de medio pelo, los profesionales hablan de manufactura andaluza y Solis, en la ultima restauración habló de proporciones perfectas. No tiene pelo tallado.
Cualquier consejo, duda o recomendación nos sería de ayuda.

Un abrazo a tod@s
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Miér 16 Jun 2010 - 13:54



A la recíproca, amigo Jesusin'82...
No dudes que si averiguáramos algo, intuyéramos alguna cosa o encontráramos algún dato o indicio... te lo comunicaríamos para intentar desvelar el "misterio" de esta Bendita Imagen del Señor de la calle del Nuncio....
Y si conseguís averiguar algo sobre la Imagen o sobre la Hermandad (que repasando la Hemeroteca del ABC puedes encontrar sus salidas tras la guerra civil) pues...¡aquí esperamos las noticias!!
Un abrazo, amigo.

(Foto: Lascofradiasdesevilla.org)

Saludos cofrades.
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Miér 16 Jun 2010 - 14:04

Los Solis dirán lo que quieran, quizás les pueda un cierto "ombliguismo" a pensar que este tipo de imágenes son siempre hechas allí, absurdo por otra parte.
Yo no me atrevo a citar ningún autor, salvo descartar de plano a Astorga, no me parece obra suya, por muchos detalles, las facciones no van en su linea, y me desconcierta el hecho de que sea de túnica tallada, incluso quizás el pelo tallado se lo eliminaron posteriormente, vosotros sabreis más de eso.
Me parece un gran acierto (no todo van a ser críticas malas, también hay críticas buenas) indagar por los archivos y tratar de documentar todo lo que concierne a vuestra corporación y a esta querida imagen.

Os voy a hacer una recomendación, el archivo de la casa de Medinaceli se encuentra partido, una parte la mantienen ellos, pero otra parte se la cedieron al Archivo de la nobleza (que forma parte del AHN) y que se encuentra en Toledo. No se si os servirá de referencia o si ya lo sabíais.

Por supuesto que no es factura de ningún "mindundi" jejejejeje. Aunque voy a hacerte una reflexión, hay grandes escultores o ha habido que tienen hoy en día pocas imágenes que los represente, bien porque se han perdido a lo largo del tiempo o bien porque fueron poco prolíficos en su obra escultórica, no por tener pocas imágenes son peores, es más hay muchos desconocidos que tallaron auntenticas joyas, y hay muchas imágenes que son de autor anónimo, pero que de conocer las manos que las tallaron tendrían todo el reconocimiento aunque solo hubieran hecho una imagen.

Otro abrazo para tí.
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MensajeTema: imagen   Miér 16 Jun 2010 - 19:31

Totalmente de acuerdo contigo, de Juan de Astorga no es.
Si basamos la fecha de la donación en 1812, lo descartamos por completo. Además, hace cosa de 10 años en el archivo diocesano, descubrí en los libros de fábrica de la Iglesia de San Pedro, un legajo datado en 1812 que hablaba de la denuncia de uno de los hijos de los duques de Medinaceli, al sacristán y al párroco de la Iglesia, por haber llevado a cabo la venta de candelabros y lamparas de plata que su difunta madre había donado junto con la Imagen, para el posterior pago de arreglos de cerrajería. Si la madre en 1812 estaba muerta, dificilmente podría haber donado nada.
Rectificarme si me equivoco, pero no es típico en esta época que las imagenes en su interior tengan un pergamino con el autor y la fecha de la obra??estamos hablando del s. XVIII.
Respecto a lo del pelo, desconozco, bueno, desconocemos todos si la talla anteriormente tuvo o no pelo tallado, desde luego hoy por hoy, es como una bola de billar.
En el caso de que sea sevillano, me inclino mas hacia Cristobal Ramos,escultor del cual Juan de Astorga, fue discipulo. He visto alguna que otra imagen suya, todo hay que decirlo, en barro, y la policromía, el dibujo de la misma, es muy parecido al de nuestra Imagen, pero imagino que será un dibujo típico de la época, no?Además creo que su obra es mas mariana.
Como sera el tema de la investigación, que hasta en Facebook tenemos un grupo donde todo lo que vamos encontrando lo vamos colgando. Es cierto que no disponemos hasta elmomento de ina web, pero todas las fotos, noticias, etc etc las colgamos en los 3 grupos que tenemos en esa red social.

Un saludo


Última edición por armadillo el Miér 16 Jun 2010 - 23:34, editado 1 vez (Razón : Para no tocar temas sensibles. Mil perdones.)
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jesusin82
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MensajeTema: Escanner   Lun 21 Jun 2010 - 19:45

Si precisamente por eso lo pregunto, porque lo han escaneado y no se encontró nada de nada. Cada vez que veo imagenes de Cristobal Ramos, creo que mas se acerca a este autor.
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MisterUr
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Vie 12 Nov 2010 - 21:32



Sabía que la tenía pero no sabía dónde…y al fín la he encontrado en una vieja cartera…
No sé de qué año será esta fotografía que venía en el anverso de una estampa… pero en ella podemos apreciar, en su plena sazón, la Imagen de NUESTRO PADRE JESÚS NAZARENO “EL POBRE”, sin túnica de vestir y con sus ropajes tallados. Conforme los concibió el imaginero que la realizase… ¿Juan de Astorga?
Aunque la fotografía está un tanto deteriorada, podemos observar lo bien gubiado que tiene el Señor los pliegues de sus vestidos…
La dejó, pues en su post de Imaginería y en el dedicado a su Hermandad, que dejo con un abrazo a Jesusin82, Paco Benito y demás amigos de la Corporación de la calle del Nuncio.

Saludos cofrades.

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MensajeTema: Esa túnica...   Lun 12 Sep 2011 - 16:38

La túnica me recuerda a la del Señor de las Penas de San Vicente
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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Dom 3 Jun 2012 - 19:03

más por el color de la fotografía, más arriba en la otra vemos que el "morado" es más fuerte realmente. El dibujo es bien distinto, la técnica para la policromía en general es distinta.

Aprovecho para poner una estupenda fotografía del señor




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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Dom 17 Jun 2012 - 0:45



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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   Dom 17 Jun 2012 - 13:26



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MensajeTema: Re: N.P. Jesús Nazareno "EL POBRE"   

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